茅于轼称经适房政策错误开办民营银行可降房价

茅于轼称经适房政策错误 开办民营银行可降房价

茅于轼称经适房政策错误 开办民营银行可降房价 更新时间：2010-11-8 7:21:32 　　“廉租房可以不建厕所”，“为穷人办事，为富人说话”，“18亿亩土地红线完全没有必要”，“经济适用房是富人搭了穷人的便车”……近年来，茅于轼的每次发言，都会激起强烈的争议，有些人，甚至“逢茅必骂”。10月27日，82岁的茅于轼来到西北政法大学，以一个经济学家的智慧再次感染了古城年轻的学子们。本报记者专访了这位耄耋之年的经济学家。　　“我不怕骂”　　再过3个月，茅于轼就82岁了。　　虽已是耄耋高龄，这位著名经济学家仍不辞舟车劳顿，以老迈之躯奔走中国。他有强烈的紧迫感，只想更多地言说。而他独立思考所成的观点，在他看来虽不过说出了“常识”，却往往惊世骇俗，不仅官方不喜欢，大众往往也报以谩骂。　　还好，理性的声音并未完全淹没于情绪化的谩骂中。他说，如今每天都能收到上百封邮件，其中有十多封，都是来信和他探讨问题的。也有反对者，曾写下6万字的长文，来反驳他的观点。　　于温和的茅于轼而言，欣慰的是，经过这么多年，愿意理性而真诚地探讨问题的人毕竟在增加。而在缺乏理性对话平台的现实中，网络正起到越来越重要的作用。所以，他十分重视自己的博客，每天的工作之一，是自己打字，写下或长或短的博文。　　多说“自己知道的真话”　　10月27日晚，在西北政法大学的阶梯教室里，茅于轼再次以一个经济学家的智慧，颠覆学生们以往从课本上获得的“知识”。　　“并不是劳动创造财富，而是交换创造财富。”“不存在等价交换。道理很简单。如果是等价的，人们为什么要交换？”在这场名为“财富是怎么创造和分配的”讲座中，他娓娓而谈。　　“过去我们都是以国为本，现在应该是以人为本，教育也一样。在过去，教育是为国家培养人才，其实也就是培养工具。事实上，教育的目的是人，教育应该是教会你如何享受人生，也帮助别人享受人生，成为一个完全的人。”　　于他而言，时日紧迫，而真理就以“常识”的面目停留在那里。他的心愿只是，多说出一些“自己知道的真话”。　　长风衣，深蓝色围巾，这位老南京的名门之后，看上去依然风度儒雅，目光宁静。　　“他呀，年轻时没现在帅！如今老了，牙掉了，反而帅了。我说他呀，现在牙掉了，没有把门的了，啥都敢说了。”夫人赵燕玲在一旁说。　　“那么多人骂我，主要是因为我说了为穷人办事，为富人说话。”　　2007年，茅于轼痛感为穷人说话的人多，但为他们办事的人却极少。而另外一些人痛骂着富人，却在积极为富人办事。　　“为穷人说话，不管说对说错，都占据着道义上的制高点，总之是高尚的。但不幸的是，许多这样的人，却没有为穷人办事，而是积极地去为富人办事。”他说。为此，他写下那篇招致许多谩骂的文章《为富人说话，为穷人办事》。　　“为富人做事是有酬劳的，所以大多数人愿意为富人做事。结果是许多人为富人做事，为穷人说话；很少人为富人说话，为穷人做事。这样一个社会是很不正常的，是容易出问题的。所以我要反其道而行之。”他写道：“一个社会，只有保护了富人，才能保护穷人，鼓励穷人去变成富人。”　　但“为富人说话”还是刺痛了许多人，为他招来了非常恶毒的谩骂，还有人骂他是为利益集团代言。　　“为穷人做事”　　他没有时间去反驳，他要腾出时间来为穷人做事。1993年，他自筹资金，在山西开办小额贷款项目。一开始，是这个村庄有几个他资助的孩子，后来是村里的老师写信给他，诉说农村贷款的不易。他由此萌生了办一个“穷人的银行”的心愿。　　他开设在山西永济的这个小额贷款公司，贷款分两部分，农民贷款用于求学、看病的，没有利息，按时归还即可。而用于生产、外出打工的，则要付利息。多年下来，运作良好，借款的农民都很讲信用，几乎没有坏账。　　然而，在金融业由国家垄断的中国，小额贷款一开始就被冠以非法的帽子。茅于轼就一直顶着非法的帽子在坚持。一直到2006年，尤努斯因小额贷款获诺贝尔奖，小额贷款作为“穷人的银行”，在中国的处境才有所好转。　　除了小额贷款，他还开办富平保姆学校。不料后来因为学校的保姆照看孩子，惹上官司。对方告上了法庭。本来可以申请破产，他不愿意。最终，东挪西凑，赔偿了54万元。在晚年时“为穷人办事”惹来这么多麻烦，也始料未及。　　他一直是个温和的行动者。2000年，他的书《给你爱的人以自由》，被禁止出版。他不愠不火，语气平和，发了个声明，质疑禁书。所有灰色的东西，都见不得阳光。后来，他打赢了官司，出版社赔偿了两万元。　　从最早在开火车时思考怎样烧煤能使火车跑得更快，到择优分配原理，到今天不断地言说。在不断的争议中，茅于轼显示了一个经济学家的良知，也显示了一个公共知识分子积极介入现实和不断的思考。“经济学家是什么样的人？”有人问他。他回答，是靠经济学吃饭的人。再补充一句，这个世界有经济学家，就是为了保护自由的市场。　　去除特权才有人权　　记：你昨天关于国家和个人关系的阐述，学生反响很热烈。　　茅：是啊，他们从小就接受爱国主义教育，可能第一次听人这样说吧。事实上，教育就是教育个人，教育的目的是使人懂得享受人生，也帮助别人享受人生，养成一个健全健康的人。　　记：最近发生在河北大学的李刚事件，引发很多人对“官二代”的质疑。你说过“没有特权，才有人权”，可怎样才能去除特权？　　茅：首先，你要能看到特权。有时，我们生活在其中，糊里糊涂地习惯了。没有平等思想，就看不出特权。只有看到，才能知道怎么去克服。往往是没点破，大家就看不到。比如特权车，大家天天都看见，很习惯了。　　记：另一方面，没有特权的人也向往特权。　　茅：在中国是这样，人人都向往特权。我们从古以来就不平等，如今农民还是二等公民。所以中国会有很多骗子，说自己有什么关系，能帮你解决什么问题。在美国，没这样的事。美国有骗子，但不会用特权来骗。　　记：所以您说消灭特权，才能保障人权。　　茅：是，人权是空的，特权是实的。真正去除了特权，才能有人权。　　记：政治体制改革其实也是要去除特权。　　茅：真正去除特权，要引进西方文化。从鸦片战争到现在100多年，就是这样一个过程。人民代表大会制度渊源于西方。否则，我们还是秦始皇那一套。秦始皇不需要人民代表大会，慈禧太后也不需要。事实上，中国的进步是学习的结果。真正隔绝起来，中国不会有进步。如果有，也会很慢。　　事实上，政治体制改革的根本是取消特权。要唤起民众，让老百姓懂得自己，也懂得西方，看到差别。中国归根结底是政治问题。许多时候不能说真话。一个不说真话的社会怎么会好呢？　　记：您作为一个独立经济学家发言，这么多年，感到坚持说真话艰难吗？ 茅：当然难。首先你要知道事实是什么，我知道的事实比年轻人知道得多些。也要有个客观的判断，怎么来回顾发生的事？　　记：是不是随着年龄的增长，也会愈来愈淡定？　　茅：很多想法，我70岁没有，到80岁才有。比如昨天提到的保护耕地的问题。到上个礼拜我才想通。张维迎写了本书《市场的逻辑》，说经济学家的用场是保护市场。我和他的观点一样。18亿亩红线就是一个计划思想，但说清楚，很不容易。　　还有“以人为本”，也是最近几年才愈加清楚。社会科学就这样，有时候说不清楚，就是混沌的，朦朦胧胧的感觉。你想等价交换是什么？其实一句话就可以戳破，但很多人会信。等价干吗交换？交换是为了双方求利益，奥妙是双方得利益。很多人想不通这一点，所以现在经济学解释，是双方发挥了比较优势。　　拿经济学来说，就是资源配置。不是劳动。我们曾经劳动得那么苦，还穷得要死。现在减少了劳动，还吃得那么好。　　记：是不是从这个意义上您说经济学家的作用是保护市场？　　茅：是。所以张维迎有句话，很多得诺贝尔奖的人还没有懂得市场。　　18亿亩红线再阐释　　记：最近引起争议的18亿亩耕地红线问题，你说想了很多年，最近才想通的？　　茅：其实真正的经济学家，都能看到这是个计划思想。你怎么说是18亿亩，而不是19亿亩？但要说清楚这一点，要做很多工作。我们花了一年时间，来说这个问题。　　一个基本事实，解放时5.3亿人，如今13.3亿，翻了一翻不止。人均粮食增加了60%，人口增加了一倍半，人均消耗增加了60%，粮食总产量增加了3倍。耕地又减少，亩产如今是过去的四倍。现在说耕地不要减少了，亩产还在增加，最后就会有很多土地撂荒。　　记：但亩产提高会不会有个上限？　　茅：会有个限度，但不知是什么地方。应该是一个不断被突破的东西。　　记：但对中国人来说，一说到粮食安全就是个天大的事？　　茅：一般人都认为自给自足最保险，靠别人不保险。但恰好相反，不光粮食，整个市场、生活，都是靠别人，都是别人生产的，怎么都能靠自己？　　记：您认为18亿亩红线的政策对现实有什么影响？　　茅：这个结果很糟糕，现在各地最大的问题就是这个，包括拆迁等。我最近到成都去做一个研究，讲农村的投融资问题。国家规定的18亿亩是个死杠杠，谁都不能突破。怎么做文章，都不能突破这个。那文章做出来，就是扭曲的结果。　　记：具体怎么说？　　茅：本来一个土地做什么用，是按照周围条件，本身的性质决定。现在红线一卡，就不能转化。各地就想出一个招，这块地要修路，不让转换，我就在别的地方挖一块，数目也没变，事实上这块地怎么能和良田比？现在做了很多这种事，老远地方弄一块地，还要审批，这不是笑话吗？事实上，粮食生产靠耕地面积，这是最大的错误。这不是最简单的算术吗？你现在不让改变耕地面积，等于不让改变亩产。　　记：那您认为现在存在粮食安全问题吗？　　茅：基本不存在。现在全世界都生产过剩。除了石油。为什么不多生产，是因为没有需求。市场就是这样，只要有需求就会有生产，除了矿产。　　记：您说这条线和低粮价、高房价都是有关系的。　　茅：是的，和这个有很大的关系。　　记：对这个报告，目前有什么反馈？　　茅：政府没有反馈，但有一位官员代表反对。我还是认为，是利益所在。有了18亿亩土地，就有审批权啊，审批就有好处啊。　　记：大众也不赞成你们的观点。　　茅：大众都反对我们的意见。觉得耕地就要保护。这是人们的第一反应。有人说我是为美国人说话，中国就可以买美国的粮食。其实交换对双方都有利。改革开始时，美国的农业部来说，要卖美国的粮食给中国，中国不放心，哪天你不卖了怎么办。后来美国人说，我出钱盖粮库。你哪天要买再买，那你就可以放心了。　　美国一年出口8000万吨粮食。全世界粮食产量是24亿吨。全世界贸易是2.4亿吨。美国占三分之一。中国从来没有进口过3000万吨粮食。我们现在进口连百分之五也不到。前年国际粮食涨价，本来我们可以出口粮食赚一笔，我们不干。这都是利益相关的部门不给决策者说真话。　　经济适用房政策“错了”　　记：房价问题是老百姓最关心的。　　茅：房价问题，归根结底是金融市场的问题。大家储蓄的钱没地方去，就去买房。　　记：您能给高房价开一药方吗？　　茅：我开方子，就是开办民营银行。现在的银行都是国家办的。让老百姓办银行，房价马上就掉。钱有了去处，买房都是有钱人买的，他的钱没地方去。如果能办银行，大家都去办银行了，再加上去掉18亿亩红线，房价马上就掉了。　　记：你当时说廉租房不用修私人厕所的言论，很多人骂您。您最近又说盖廉租房不如给穷人发钱。　　茅：首先我赞成廉租房，但我最赞成的是给穷人钱。这是尊重市场。廉租房其实是破坏市场，但比别的办法好一些。给农民工发钱，是解决他们的收入问题。我说给农民工发1万元钱，意思是发钱比盖房好。当然，给谁发钱，这是个问题。相对而言，给钱的问题，反而灵活一些，如果发现不该给，明年不给就行了。　　记：您认为，应该把钱补贴给哪些人？　　茅：总的来说，就是进城打工的人，让他们能在城里边住下。　　记：您说过经济适用房政策完全失败了，是富人搭了穷人的便车。　　茅：一个财富生产，一个财富分配，经济适用房全没有。现在差不多停下来了，搞不下去了。吃了大亏，绕回来，已经造成巨大损失。　　记：主要是没有补贴真正需要的穷人。　　茅：你想，最需要补贴的应该是穷人。补贴给已经有了几十万的人，无益于公平。经济适用房本来有两大错，一不利于公平生产，二不利于公平分配。还有第三错，就是巨大的贪污腐败，不利于生产，这个道理很简单，财富是双方自愿的谈判交换。商品房是双方平等的谈判交换，它创造财富，而经济适用房不创造财富。另外是赔钱的，损害一部分人，方便一部分人，等于把全国老百姓的钱去补贴买房的人，这些人大部分是有权有势的人。　　记：什么人能买经济适用房，应该有一个认定吧？　　茅：事实上也会有给穷人的。例如100套房屋中，有十套八套给普通老百姓，其他的是有权的人分了。事实上，住的不平等，自古如此。现在发达国家，对最穷的人的住房有改善。对低收入的人，由政府帮助居住。但这个帮助，不是帮助中高收入和中低收入，而是最低收入者。让全国人民的钱，保证最低收入人群的房屋。　　世界上不存在损人利己的汇率　　记：关于人民币汇率，有许多争议。您怎么看？　　茅：人民币只有两种汇率，损人损己的汇率和利人利己的汇率， 世界上不存在损人利己的汇率。这就是我的核心观点。不可能美国压中国，使中国受损，美国受益。中国挺着不干，使中国受益，美国受损害。美国人反复说，你这个汇率是对你不利的。很多人以为中国是想损人利己，美国人也想损人利己，所以双方吵架。其实这是不懂经济学的看法。　　事实上，汇率的利益是双方共同的。有一次，我在北京参加一个对话。诺贝尔奖得主克鲁格曼就说，中国的汇率很奇怪、很滑稽。中国利用这个汇率，大量出口，拿来美国的欠条。你出口了劳动力，各种资源，换得的是什么？现在有些变化，中国政府不买美国的债券，买其他国家的资源，矿山，森林、土地等，但是这个数量太大了。　　两万六千亿美元美国国债，我们才用了百分之一。如今我们每年增加2000亿的外汇储备，有时一个月增加1000个亿，这个真是吓人的规模。而国内用了原料、劳动，什么都没有拿到。拿到一张纸，当然将来可能换成钱。但问题马上就来了，这么多东西没有产出，国内就供给不足，物价就要上升了。当然中国很大，问题一时看不出来。　　记：前一阵《货币战争》的书很流行。　　茅：货币战争的错误，是认为有一个损人利己的汇率。当然也有可能，美元是国际货币，欠的钱，要用美元还；要还债，就必须出口。美国不一样，要还你美元，就可以印美元。　　记：美国的量化货币宽松政策不就是大量印美元吗？　　茅：当然也要看到，美国并不喜欢走这条路。因为，美元要稳定，关系到他的国家利益。美国有这个办法，但不一定愿意印钞票。别的国家，出口的东西在世界市场上受欢迎才能换美元。美国不一样，可以印钞票。但如果美元不稳定了，就不能用作国际货币了。　　记：可为什么说我们的汇率是对自己也不利。我们一旦升值，外汇损失不就马上体现出来了吗？　　茅：问题是，你不升值，问题不是更多了吗？反过来，老早就该升了。如果不升值，不是还在累积吗？我们九十年代中期，在贬值。2002年以后，外汇储备增加特别快，就应该升值。不要有巨大的顺差和逆差。我们出口这么多，人家一定要进那么多。我们国内供不应求，这就非常扭曲。我们出口这么多，造成国内需求不足。　　记：但也有说法，我们是内需不足，才出口了。　　茅：反过来也对，供给不足。所谓的需求不足，是大家不买。为什么不买，与价格有关系。汇率一个是微观上的东西，宏观上就是总的产出，是靠消费、投资和出口。现在消费不足，投资已经很大，还得出口。　　到底哪个有道理。归根结底还是价格，价格决定人的行为。现在人民币价格很低，外需特别大。外需减少，国内的商品会降价，还是价格决定人的行为。　　最大的幸福是自由　　记者：您是不是觉得缺少一个理性对话的平台？　　茅于轼：为什么骂我，主要说我是为富人说话。你为富人说话，不管说什么都是错的。你为穷人说话，说什么都是对的。中国是穷人翻身闹革命，这个印象一直在。我们是打土豪、分田地，穷人翻身得解放。所以为富人说话就错了，这也是社会的思维。当然，我们要改变财富分配，可以通过税收。但你为富人说话就错了，这才是中国社会的大危机。　　记：对网上骂您的言论，您看吗？　　茅：我从来不生气，有锻炼。“文革”、“反右”时比这厉害多了。再说也不要看网上很多东西，很多东西是“五毛党”写的。我收到很多信。读者也会有说，过去我接受不了您的观点，现在接受了。　　记：一生觉得最大的幸福是什么，或者您的幸福观是什么？　　茅：自由就是幸福。问题是，为什么会感到不自由。如果已经自由了，就很幸福。问题是有各方面的限制。一方面自由在增加，另一方面约束也越来越多。最大的幸福是，不光是自己，还有家，家是重要的幸福来源，单位的人员关系等，这都是和幸福有关的。内心的期望不要太高，就不会不满足。　　相关文章：中国稀土产业环保压力加大售价不抵环境恢复费中国股市强势的理由中国股市强势的理由中影集团内部人士称中国有公司想收购米高梅中影集团内部人士称中国有公司想收购米高梅科技部部长称中国电动汽车进入产业化阶段中国决定延长对美国汽车双反调查期限6000亿美元购债计划拖累美国国债大幅下跌伯南克被批只懂印钞挫贬本国货币难以奏效IMF改革：提升新兴经济体投票权

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